söndag 12 augusti 2007

Växthuseffekten is everywhere

Tidigare har man kunnat lära sig att värme, kyla, regn, blåst, torka alltihop är tecken på växthuseffekt. Men naturligtvis stannar det inte där. Ur DN:

"Men under de närmsta tio åren kan interna faktorer orsaka tillfälliga avvikelser från denna trend"

Så länge vädret på något sätt avviker från det normala är det alltså märkbara tecken på att allt är på väg att gå åt pipan och anledning till domedagslöpsedlar och extrabilagor, och är vädret normalt de kommande tio åren är det bara tillfälliga avvikelser från trenden.

Att siffrorna gällande vilka år som varit varmast genom tiderna reviderats nyligen är troligtvis inget som kommer nämnas i någon större tidning.

19 kommentarer:

Thomas Palm sa...

Hur mycket skrevs det när man tidigare gjorde en revidering så att 1998 vart varmare än 1934 för kontinentala USA? Var du ens medveten om att när siffrorna först sammanställdes Hansen beskrev 1934 som varmare? När det rör sig om skillnader på 0,01 grad så kan det skifta lite fram och tillbaka.

NonTelly sa...

Siffrorna gällande vilka år som varit varmast och hur många av de varmaste åren som varit på sistone har fullständigt bombats ut i media.

Att sedan siffrorna - och dessutom de hårdast granskade siffrorna - sedan verkar tveksamma på flera sätt borde kunna ha nyhetsvärde, även om det bara i nuläget rör sig om hundradels grader.

Thomas Palm sa...

Siffrorna för den *globala* temperaturen har diskuterats, men de står fast, dvs olika institut fortsätter att vara oeniga om 1998 eller 2006 har varit varmast hittills. (1934 sticker däremot inte ut på något sätt globalt sett) Att uppgifterna gick isär framgick även i nyhetsartiklar så visst bör den som följt debatten förstått att dessa siffror inte är helt exakta.

Hur många av de siffror du ser i pressen tror du inte har osäkerheter? Folk talar om begrepp som inflation eller ekonomisk tillväxt trots att osäkerheterna där är långt större.

NonTelly sa...

Jo, naturligtvis är det osäkerhetssiffror i allt, men de här siffrorna har varit grund till så massiva kampanjer för att höja skatter och på ett eller annat sätt bromsa utvecklingen.

Det handlar om att hålla kvar hundratals miljoner människor i svält och fattigdom årtionden extra - om det är alldeles genombevisat att det är alternativet till att rädda världen från domedagen må det vara hänt, men om det baseras på ett räknefel/felantaganden/marknadsekonomihat så är det något som måste bestridas.

Thomas Palm sa...

Om det handlar om att bromsa utvecklingen beror helt på åt vilket håll man anser det önskvärt att den går. Själv ser jag det inte som en inbromsning utan om att man byter kurs en aning.

Det finns två skolor bland dem som kritiserar åtgärder mot växthuseffekten. Den ena hävdar att Kyotoprotokollet är en meningslös börda för industriländer eftersom det bara leder till att energiintensiv industri flyttar till u-länder som inte har några krav på minskade utsläpp. Detta är inte speciellt sant eftersom så mycket av vår energiförbrukning inte kan flytta utomlands. (typ biltrafiken), men det har ändå ett korn av sanning i sig, och innebär att u-länderna blir vinnare.

Du kör istället den motsatta synen, att det hela främst drabbar u-länderna. Då skulle jag gärna vilja veta hur du kommer fram till det?

Sen finns det massor av fel i prognoserna om växthuseffekten. Det senaste allvarliga är att Arktis smälter mycket fortare än förutsagt. Själv ser jag IPCC:s sammanfattning som den bästa tillgängliga idag av forskningsläget, men i den mån den är fel är det snarare en underskattning än en överskattning. Forskarna skräms från att kallas "alarmister" och plockar därför bort de allvarligaste möjliga konsekvenserna, ivrigt påhejade av politiker från länder som Kina, USA och Australien som inte vill behöva vidta några åtgärder.

Gillar du marknadsekonomi är det bättre att du propagerar för en marknadsekonomisk modell för hur man skall lösa problemet än att låtsas att det inte finns där.

NonTelly sa...

Skatter och regleringar bromsar teknisk utveckling och innovationsambitioner.

I och med tekniska framsteg så går folk över från miljöskadliga varor till mindre miljöskadliga. Dagens bilar släpper måhända fortfarande ut för mycket skräp, men jämfört med exempelvis 80-talets bilar är de rena änglarna. Och Toyota pratar redan om en zero-emission vehicle, samtidigt som exempelvis kraftverk blir stadigt bättre, m.m.

Och samtidigt som folk byter bil, lampor, slänger ut oljepannor, skickar e-post istället för vanliga brev, tankar filmer i filform istället för att ta bilen till lokala filmuthyrningen och hämta en VHS-kasett som behövts transporterats dit, och miljoner andra saker så sker samma revolution i företagen. Det är i mitt tycke bara okunskap hos folk som hindrar dem från att leva både miljöanpassat och med hög levnadskvalitet, och företagen har fortfarande mycket vinster att göra i att gå över till IT-lösningar.

Och det som föder okunskapen är ryggmärgsreaktionen att staten ska fixa alla bekymmer - samtidigt argumenterar så gott som samtliga domedagsdebattörer för ett ökat statligt inflytande.

Det vanliga perspektivet på 50-100 år är dessutom inget annat än fånigt. Om man ser till vad som hänt på teknikfronten de senaste tio åren så kan man inte annat än baxna, och då varje innovation underlättar framställandet av nästa innovation, och den här utvecklingen har skett i stort sett utan Kina (Kina satsar för övrigt mer per BNP på forskning nu än EU-länderna gör) och Indien, och dessutom med en betydligt ofriare befolkning i stort (kvinnosyn, syn på homosexuella, etc) så känns det märkligt att folk pratar om att fortsätta som idag i 50+ år till.

Angående svälten i u-länderna så bidrar alla framsteg till att priset på varor (som exempelvis livsmedel, energiframställning, kommunikationer, etc) minskar, och i minskade priser så ökar fattigas möjligheter att få ett bra liv. Utan Gröna revolutionen hade miljontals fler svält, IT-revolutionen har gett oerhörda miljövinster; vad som händer utan den revolution som kan förhindras av överförmyndigande är omöjligt att veta. Tio år extra innan nollutsläppsbilar eller personliga solpaneler blir svenssonvara kan innebära mycket.

En bromsad värld drabbar alla, men det blir kanske mest påtagligt för dem som svälter ihjäl.

Thomas Palm sa...

Nontelly, att bilar släpper ut mindre idag beror på regleringar. Tror du biltilverkarna skulle sätta katalysator på bilarna om det inte var krav på det? Teknikutvecklingen för reducerade föroreningar är en respons på statlig inblandning, annars skiter marknaden i externa kostnader.

För koldioxidutsläpp som inte varit reglerade på samma sätt har utsläppen nästan stått stilla bland genomsnittsbilarna som säljs.

"Det är i mitt tycke bara okunskap hos folk som hindrar dem från att leva både miljöanpassat och med hög levnadskvalitet"

Delvis har du helt rätt, det finns mycket folk och företag skulle kunna göra för att minska sina utsläpp och tjäna på det. Men likafullt så gör de det inte, och, det är inte någon "ryggmärgsreaktion att staten ska fixa alla bekymmer" som ligger bakom. Det handlar snarare om lathet eller att man inte orkar hänga med i utvecklingen.

Tyvärr är det också ofta så att det lönar sig för den enskilde att skita ned: han får hela vinsten medan kostnaden belastar alla gemensamt. Därför måste staten via regleringar eller skatter se till att inte alla kan sabotera för varandra på det sättet, eller i alla fall att de får betala för det.

"Tio år extra innan nollutsläppsbilar eller personliga solpaneler blir svenssonvara kan innebära mycket. "

Tror du dessa produkter dyker upp av sig själva? Grundforskning betalas vanligen av staten. Företag investerar i produktutveckling för att de tror att det finns pengar att tjäna, och t ex en koldioxidskatt är ett utmärkt sätt att göra det lönsamt med mindre förorenande produkter. Det är mycket möjligt att solceller så småningom når en punkt där de är lönsamma för generell kraftproduktion, men i så fall är det för att stater gått in och subventionerat forskning och gett förmånliga villkor för tidigare, dyrare generationer.

NonTelly sa...

Ja, jag tror att biltillverkarna skulle ha katalysatorer även utan krav. Det skulle vara väldigt lätt att marknadsföra. Sedan har även genomsnittsförbrukningen på bilar gått ner markant de senaste åren (även om jag nog tycker att det borde hänt mer på bilfronten), vilket medfört mindre koldioxidutsläpp och mindre utsläpp rent generellt, men den breda debatten kring koldioxiden är tillräckligt ny för att innovationerna ännu inte kommit. Men se bara på vad som händer på marknaden redan - långt innan skatterna och regleringarna kommer.

Lathet och att man inte orkar hänga med i utvecklingen är för mig ett tydligt tecken på att man någonstans faller tillbaka på att någon annan ska rädda en. Bättre nytta per ansträngning än att uppdatera sig på teknikmarknaden får man sannerligen leta efter. Det är en attitydförändring snarare än överförmyndigande som behövs. Hur attitydförändringen ska ske? Genom att folk med egna ögon noterar hur de som ser om sig själva förbättrar livskvaliteten så oerhört mycket snabbare än de själva. Och ser jag till min omgivning så är det en process som är i god rullning.

Angående skatter på utsläpp är jag inte negativt inställd till det som grundteoretiskt experiment - nersmutsning bör kosta. Bekymret är bara att det lätt blir väldigt byråkratiskt gällande vem som ska betala vad, om samma regler ska gälla i samtliga länder, när olika ämnens miljöfarlighet ska omvärderas, och så vidare. Blir det bara något kommunistiskt nystan av alltihop kommer allt kosta långt mer än det ger.

Och nä, jag tror inte att uppfinningar ramlar ner från himlen. Det är därför jag vill ha bort så mycket hinder som möjligt. Jag tycker dessutom inte att staten bör vara någon förutsättning för någon forskning.

Om solceller blir attraktivt för en bred marknad beror det i mitt tycke på något tekniskt genombrott, baserat på individers genialitet i flera steg, inte subventioner.

Thomas Palm sa...

NonTelly, är du medveten om att året före det blev katalysatortvång i Sverige körde biltillverkarna med en drive där de försökte sälja katalysatorrenade bilar, de rentav sponsrade delar av extrakostnaden. I stort sett ingen köpte. Hur stort marknadsgenomslag har ekomjölk eller kravodlade grönsaker? Det är i praktiken få som är villiga att ta någon större kostnad för att hjälpa alla andra. Din tro att alla är villiga att betala en massa för en bättre miljö är naiv.

"Men se bara på vad som händer på marknaden redan - långt innan skatterna och regleringarna kommer."

Nåja, du vill väl inte påstå att vi inte har skatt på bensin här i Sverige? Sen har säkert senaste årens oljeprishöjning haft viss effekt, och inte att förglömma bilavgifterna i Stockholm som fått en massa folk att köpa "miljöbilar".

Skatter kan bli komplicerat, just skatter på koldioxidutsläpp från fossilbränslen är dock väldigt enkel, om man inte trasslar till det som EU med sitt system för handel med utsläppsrätter.

"Jag tycker dessutom inte att staten bör vara någon förutsättning för någon forskning"

Och vem tror du skulle gå in istället? Själv tycker jag forskningen är viktigare än ideologin. Det är väldigt mycket "bör" och "tycker" i dina inlägg. Du borde kolla lite mer på hur det ser ut i verkligheten.

NonTelly sa...

Folk behöver inte ta någon extrakostnad - dagens tv-apparater och datorer är energisnålare och mer användbara än gårdagens, dagens bilar är bättre miljöanpassade och mer användbara än gårdagens, DVD var bättre miljöanpassat än VHS och fildelning är oceaner mer miljöanpassat än DVD (samma för kassett->cd->mp3), och samtidigt billigare och en mer användbar produkt, bergvärme är bättre för miljön, billigare och kräver mindre underhåll än oljepannor, vindkraft, vågkraft, solkraft, osv blir billigare och effektivare, och så vidare i all evighet. Och trenden är som bekant att utvecklingen bara går fortare och fortare.

Jag tycker att den som ser idén från början ska antingen sköta forskningen och då söka riskkapital eller sälja sin idé till det företag/den forskningsgrupp som vill köpa den. Större förtjänster för revolutionerande idéer och mindre centralstyrning, helt enkelt.

Vi tolkar världen olika, Thomas.

Thomas Palm sa...

"Folk behöver inte ta någon extrakostnad"

Åter till katalysatorer på bilar. Skulle du betala för en sådan om du inte måste? Kan du ge något exempel på ett land där man inte har krav på dem och där ändå en majoritet av bilägarna har katalysator? Hur tror du ägarna till stora kolkraftverk skulle resonera om kraven på att ha rening upphörde. (Denna är mycket dyr, inte bara i investeringar utan också i driftskostnader).

Dagens platt-TV är inte energisnålare än gamla apparater. De är större men drar också mer energi. Underskatta heller inte den energi som går åt till att driva alla datorer, filservers och hela Internet. En avatar i WoW förbrukar mer el än en genomsnittlig brasilianare.

Du talar om teknik som blir billigare, men titta då på hur mycket statliga pengar som plöjts ned i den och hur mycket draghjälp den får av höga oljeskatter. När tekniken väl är kommersiell behövs inget stöd, men det är långt dit.

"Jag tycker att den som ser idén från början ska antingen sköta forskningen och då söka riskkapital eller sälja sin idé till det företag/den forskningsgrupp som vill köpa den."

Då har du inte förstått hur grundforskning går till. I början har man ingen aning om vad man håller på med eller vad det kan leda till. Man testar och experimenterar och har man tur kanske man fem år senare kommer fram till någon idé som någon vill betala för. (Jag lyckades sälja ett patent till Ericsson från min doktorandtid). Företag är nästan aldrig intresserade av att betala för de där första åren när de inte vet något om det kommer att bli något kommersiellt gångbart av det hela. för det mesta blir det inte det.

NonTelly sa...

Lite beroende på vad det kostar, men rent generellt så skulle jag betala för det. Och sett till hur många som skaffar sig "miljöbilar" så finns det relativt god betalningsvillighet för att vara miljöanpassad.

Måhända att katalysatorn var tröglanserad, men vi lever i ett helt annat samhälle nu. Då var det förutsatt att staten skulle styra, idag börjar det iaf luckras upp. Titta bara på vad som hänt med exempelvis kvinnosyn och syn på homosexuella sedan dess.

Och naturligtvis drar elektroniken energi, men trenden är tydlig att det förbrukas långt mindre energi per nytta för varje ny generation prylar som kommer ut. WoW-avatarerna är ett kul exempel, men nettoeffekten av datorer och internet är ändå en enorm miljö-, tillväxt- och trivselvinst.

Bekymret med de statliga pengar är att de tas från de som producerar, och gör det dyrare för folk att sedan handla det som produceras och därför håller kvar vid äldre, sämre miljöanpassade varor, och även tar bort ekonomiskt utrymme från dem som verkligen är mitt i processen.

Och angående hur forskning gått till tidigare så stämmer det säkert, men vi lever i ett nytt samhälle, där det är oändligt mycket enklare att komma åt tidigare slutsatser, dela med sig av sitt arbete, hålla kontakt med folk man kan hjälpa och lansera sin produkt.

Det finns oändliga mängder pengar att tjäna på att tillverka något revoluterande för miljön, och där det finns pengar att tjäna finns det också incitament att betala goda pengar för att kunna hitta det här revolutionerande, och där det finns incitament finns det investerare. Jag är inte alls orolig för en mer privat finansierad forskning.

USA minskade ändå sina koldioxidutsläpp 2006, och det verkar som att debatten tagit riktig fart där också, så det ska bli intressant att se 2007 års facit. Sveriges koldioxidutsläpp är lägre idag än 1990. Hur mycket av vad som kan knytas till olika händelser och morötter kan diskuteras, men sett till utvecklingen känns dagens domedagsscenario väldigt korttänkt.

Thomas Palm sa...

Du säger dig villig att betala för katalysator. Hur mycket tror du en sådan kostar? Vad gäller folk i allämnhetens intresse kan jag bara konstatera hur många som väljer det motorstarkare alternativet trots att det både är dyrare och förorenar mer, så jag ger inte mycket för bilköparnas miljöintresse.

"Och naturligtvis drar elektroniken energi, men trenden är tydlig att det förbrukas långt mindre energi per nytta för varje ny generation prylar som kommer ut."

Miljön påverkas av totala utsläppen inte utsläpp per "nytta". Visst presterar den dator jag har idag oerhört många fler operationer per joule än den första jag hade, men likafullt drar den också långt mer energi. Utan statliga regleringar har ekonomins volymökning en förmåga att mer än äta upp alla effektiviseringar.

USA:s koldioxidutsläpp sjönk med 1,3% 2006, men å andra sidan steg de med över 2% 2004. Den långsiktiga trenden är fortfarande uppåt, trots den uppbromsning som ökade oljepriser har gett.

Jag tycker du mest verkar en ideologisk drömmare som helt ser verkligheten filtrerad genom din ideologi.

Thomas Palm sa...

Magnus, jag har inte läst artikeln och sådana här studier om kol/kväve-balans brukar bli kontroversiella eftersom det är så stor regional variation. Vad man i alla händelser kan konstatera är att kolupptaget förutsätter att träden får stå kvar. Passar skogsindustrin på att hugga ned träden snabbare så är kolet snart ute i atmosfären igen.

I samband med att jag skulle kolla om några citerat din artikel hittade jag också en som hävdar att omvandlingen från NOx till den kraftiga växthusgasen N2O är större än tidigare antagit. Det kan motsäga både din slutsats, och mer betydelsefullt, att det är så smart att odla biobränslen på gödslad mark:
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/7/11191/2007/acpd-7-11191-2007-print.pdf
Här en annan i huvudsak positiv kommentar som ändå tar upp betydelsen av uppföljande studier:
http://www.sisef.it/forest@/showNoFrames.php

Och till sist så visades för en tid sedan att eftersom boreala skogar är mörkare än barmark (mindre homogent snötäcke på vintern) så absorberar de mer solljus och värmer därför jorden:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/16/6550

NonTelly sa...

Jag vet inte vad en katalysator kostar och jag ser inte riktigt vad det har med något att göra. Min grundtes är att vi lever i ett samhälle med exploderande teknikutveckling. Blinda kommer inom kort kunna urskilja ansikten, rymdresor för turister är på ingång, och så vidare i all evighet. Detta i en värld där internet, mikrovågsugnar, servostyrning, persondatorer, cd-spelare inte funnits bland gemene man i ens 20 år. Och detta teknikhopp gjordes under en tid som var långt ifrån lika produktiv som idag. Skulle du sätta en person från 1990 i dagens samhälle skulle han antagligen tro att han hamnat i 2050. Att då ens diskutera vad som skulle hända om vi fortsatte leva som idag i 50 år till anser jag vara närmast reaktionärt.

Och jag är naturligtvis medveten om att det är total miljöpåverkan som spelar roll, men när allt ständigt gör mer nytta per joule samtidigt som energi blir billigare och renare att framställa för varje dag som går så pekar det i positiv riktning.

Jag har hittills aldrig kunnat hamna ens i närheten av att förutsäga de tekniska framstegen de senaste tio åren, och inget verkar peka på att den trenden bryts under överskådlig framtid.

Du väljer att hela tiden fokusera på dåtid, jag ser till vad jag uppfattar som en väldigt uppenbar trend.

Thomas Palm sa...

Jag ser att mitt andra inlägg hamnade i helt fel blogg. Så fel det kan bli när man har flera fönster uppe samtidigt. Ber om ursäkt om det vart obegripligt.

Du säger att du skulle vara villig att betala för en katalysator. Hur vet du det utan att ha en aning om vad den kostar? Anledningen till att jag frågar är att många som säger sig villiga att frivilligt göra en insats för miljön har en väldigt låg smärttröskel när det verkligen gäller.

Jag tror på principen om att inte sälja skinnet förrän björnen är skjuten. Vi skall inte dra på oss en enorm miljöskuld i hopp om att någon teknisk utveckling kommer att lösa alla problem i tid. Som du själv säger, vi kan inte förutsäga framtiden, du *tror* att problemen löser sig själva, men du vet inte. Vad vi däremot vet är att koldioxidutsläppen ökar allt snabbare utan något tecken på ett trendbrott. Det är inte vad jag kallar att peka i rätt riktning.

NonTelly sa...

Min betalningsvilja för att hjälpa miljön är god, men mina individuella preferenser känns definitivt som ett sidospår.

Vad jag tycker är intressant är de rika ländernas utsläpp - det känns väldigt tveksamt moraliskt att hålla kvar länder i fattigdom. USA minskade sina koldioxidutsläpp 2006 medan EU:s gick upp något, vilket på det stora hela inte är särskilt lovande. Man bör dock ha i åtanke att den riktigt breda debatten kring klimatet är relativt färsk, så det stora arbetet har precis kommit i rullning. Det ska bli intressant att se 2007 års slutsiffror, och det ska bli än långt intressantare än så att se 2008 års resultat.

Thomas Palm sa...

Visst är det så att det är de rika länderna som skall minska sina utsläpp, vilket också är hur Kyotoavtalet fungerar. På sikt bör vi konvergera mot lika per capita utsläpp, eller att de som släpper ut mer än så betalar dem som släpper ut mindre.

Att haka upp sig på att USA:s utsläpp under just 2006 råkade minska med 1% känns inte så seriöst, speciellt inte som utsläppen borde ned kanske 90%. Trenden är tvärtom en ökning med ca 1% per år.
http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/flash/flash.html
Hela systemet är dock väldigt trögt, och i USA bygger man en helt ny generation kolkraftverk, så räkna inte med några dramatiska minskningar därifrån.

Apropå vad du sa om teknikutveckling tidigare så nämnde du rymdfart. Vad tror du en besökare från 1970 skulle tycka om att ingen människa varit utanför omloppsbana sedan 1972 och att NASA nu planerar att så småningom återvända till månen med en kapsel slående lik Apollo? Ibland går det inte så fort.

NonTelly sa...

Det där med rymdfart höftades mest in, men jag måste säga att jag såväl har svårt att greppa att de lyckades ta sig till månen 1969 som att utvecklingen på det området verkat ha gått så långsamt. Tekniksprången som tagits i och med IT och bättre materialkunskap borde gjort månfärder till vardagsmat.

Hur som helst så antar jag att forskningen kring rymdfart är en relativt sluten verkstad där utomstående har väldigt svårt att kunna hjälpa till. På miljöområdet är det däremot minimala inträdesbarriärer och oändliga möjligheter, precis som på exempelvis hemsidesutveckling, och intresset för frågan är enormt - såväl bland forskare som bland media, företag, länder och gemene man.

Jag har ingen aning om hur miljöarbetets motsvarighet till exempelvis Google, Wikipedia och Youtube kommer se ut, men jag är fullständigt övertygad om att revolutionerande idéer kommer regna in redan under det kommande året.