Debatten sändes i
P1:s Medierna 16 februari, 11:03. Mana-diskussionen är egentligen ett sidospår, men den vävs samman med den övriga debatten, så jag skrev av den också.
Inför:
Johan Norberg: Ja, jag hoppas väl att Schottenius får tillfälle att tänka över vad som gör en kultursida spännande och konstruktiv - på något sätt.
Maria Schottenius: Det här med Johan Norberg? För att det är ju en person som så fort han blir nämnd i tidningen så bloggar han - och så ringer alla hans kompisar och så mejlas det och så pågår det.
Norberg: Det var helt unikt att få så mycket respons och folk som hör av sig och är arga efter att man har hoppat på just mig. Och det beror ju inte på att det bara är mig man har hoppat på, utan det beror på att jag har råkat få den plattformen medialt i övrigt med hjälp av min blogg, så att jag faktiskt kan göra någonting åt det. Det är ju många andra som inte har den plattformen och som man därför kan trycka till hur mycket man vill utan att det blir en grej av det.
Jonathan Leman: Man vill styra innehållet, man vill styra citaten, man vill kapa en redan kort text. Den enda som har fått skriva som var kritisk till Mana, den ville man kapa så att den blev kortare än alla de andra texterna som har försvarat Mana. Och man kan inte ge ett besked på när den ska publiceras eller om den ska publiceras överhuvudtaget. Men det intressanta är hur slarvig man har varit med citat och faktafel i de artiklar man tagit in som försvarat Mana.
Debatten:
Norberg: Min kritik består egentligen av två delar: Den ena handlar om att det finns ett påtagligt bristande intresse för idédebatt, en kulturdebatt, från DN:s kulturredaktion. Om man i någon mening är meningsmotståndare - så, man bjuds aldrig in att skriva, att diskutera, att debattera på sidan. Den andra kritiken - nämligen att det finns ingen brist på utrymme eller brist på tillfällen för kultursidan att apostrofera mig och andra meningsmotståndare. Men med andra medel, nämligen hånfulla tillmälen och ofta ganska så falska kommentarer om vad det är man egentligen står för. Så med andra ord: Jag tycker att DN:s kultursida i sina sämsta stunder håller på att utvecklas till någonting liknande ett supporterblad för en fotbollsklubb - alltså att man håller på sina egna, man vet vad som är sant, man är inte intresserad av vad den andra sidan egentligen ägnar sig åt.
Schottenius: Ja, jag tycker att det är ganska horribla påståenden. Jag känner faktiskt absolut inte igen någonting av det här. Det är ju så här också - när Johan Norberg har skrivit någonting så får hela redaktionen olika mejl. Så får styrelsen för Dagens Nyheter, hela familjen Bonnier - det kommer olika små förvirrade frågor där - vad är det som pågår? För att det är alltså ett sätt att bedriva opinionsbildning via bloggar och mejlbombning och att man spammar, som är ganska nytt och ganska otrevligt, tycker jag.
Norberg: Men jag tycker att det är viktigt med den alternativa offentligheten - därför att du sitter på en sådan maktfaktor, du sitter på Sveriges största morgontidning. Om du säger att ni har så begränsat utrymme - hur kommer det sig att ni just har plats för mobbningen, men inte plats att diskutera den typen av idéer som ni tydligen bedriver kampanj emot?
Schottenius: Ja, hela idén om att en kultursida bottnar i att jag personligen står bakom precis varenda åsikt som trycks på den här sidan är ju också väldigt besynnerlig. Och det kommer också från alla dina bloggkompisar, som tycker att jag ska bekräfta eller beklaga olika saker som skrivs. Och sedan är det fullständigt rakt ut i luften du säger att vi inte har tagit in repliker på människor som beskyllts - det är liksom bara lösa påståenden, det är inte sant. Jag är väldigt angelägen om att vi ska ta in repliker.
Reportern: Okej, men låt mig säga så här då: Den pågående Mana-debatten, där ju DN Kultur har skrivit en hel del - vi kollade upp det. Perioden mellan 16 januari och 4 februari så skrev ni tolv artiklar, som vi fick tag på, i DN Kultur. Där var det så att det var en som var kritisk och sju eller fler positiva till Mana-tidsskriften. Den enda kritiska artikeln var skriven av en extern debattör, och inte av redaktionen. Vad tycker du om det?
Schottenius: Redaktionen? Har redaktionen skrivit de andra artiklarna? Alltså, det är ju också detta - ni föreställer er att DN Kultur skriver olika saker. Det är ju inte på det sättet att vi sitter och skriver - utan de flesta som skriver texter hos oss, förutom på nyhetsplats, är ju kritiker eller opinionsbildare som arbetar på frilansbasis. När det gäller Mana-debatten så väntade vi väldigt intensivt på en text som skulle komma men som tyvärr inte kom, så jag tycker att det är alldeles riktigt - vi skulle haft in en text där man av någon anledning missade deadline. Så att det där tycker jag själv blev lite snett, helt enkelt. Kritik kommer vi ju säkert alltid att få, men vi är ju som sagt ingen myndighet, så jag behöver inte sitta och redovisa vad man har för positivt och negativt på det där sättet.
Norberg: Nej, det är ingen myndighet, och det är ingen som hade tänkt anmäla dig till justitieombudsmannen för detta, men frågan är: Tycker du att det är kul att göra en sådan kultursida?
Reportern: Men Johan, det är precis som Maria säger. Den här tidningen bedriver inte public service - varför tycker du att de hela tiden ska redovisa för dig vad de skriver och inte skriver?
Norberg: Därför att public service är mer spännande än ett supportermagasin för en fotbollsklubb.
Reportern: Fast DN bedriver inte public service.
Norberg: Nej, exakt, men problemet är: Vad är det som är intressant? Alltså, public service-journalistik är intressant för att man får in båda sidor i en diskussion.
Reportern: Men Johan, är det inte bara du och dina likasinnade i det här fallet som egentligen kommer med den här kritiken? Kan det inte vara så att DN har all rätt att tycka annorlunda än vad ni gör?
Norberg: Ja, DN Kultur har all rätt i världen att tycka helt andra saker än vad jag tycker - fullkomligt självklart. Men frågan är: Ska de därmed också få ägna sig åt att definiera vad jag tycker hela tiden?
Reportern: Uppfattar du alltså Johan Norbergs kritik som personlig från honom, eller en allmän kritik som gäller?
Schottenius: Personligt från honom.
Efter debatten:
Schottenius: Jag uppfattar Johan Norberg nästan som en rättshaverist. Det kändes väldigt konstigt och obehagligt eftersom jag inte alls tycker - eller har uppfattat att någon annan tycker - att det ligger någonting i vad han anklagar oss för. Då kändes det ju besynnerligt.
Norberg: Ja, jag tyckte väl att Maria inte var så där jättevillig att se att det fanns ett problem överhuvudtaget - utan det blev mer påståenden från min sida som bemöttes med ett närmast överrumplat ickesvar från Marias sida.
Och det blir bara märkligare och märkligare - allt hennes fulspel hittills har gått käpprätt fel, men hon försöker ändå vinkla det till att Norberg "beklagar sig" över att "hans verk inte recenserats i Dagens Nyheter", att "han vid ett tillfälle nämndes i en notis" och att han "tycker sig ha utsatts för 'lögner'".